Transition Altitude och Transition Level

Diskussion i '070 Operativa procedurer' startad av Jocke, 26 Maj 2012.

Bevakare:
Den här tråden bevakas av 9 medlemmar.
  1. Jocke

    Jocke Medlem

    Jag undrar lite hur det funkar med QNH/QNE när man flyger mellan G-luft och in i C-luft, t.ex. för att man passerar ett TMA.

    Jag minns inte på rak arm hur det har fungerat de gånger jag flugit in i C-luft. Får man alltid ett QNH, även om man bara ska passera och inte tänker landa? Jag gissar det, men jag har i alla fall inget minne av att ha fått en Transition Altitude. Hur vet jag då när jag ska ställa in QNE om jag blir klarerad att stiga?

    Säg att jag ligger i G-luft på 2000' och närmar mig ett TMA. Jag vill så småningom stiga till 6000' (eller FL 65). Jag börjar ju med att ropa upp och begära klarering i TMA. Nu minns jag som sagt inte hur det brukar vara, men får jag alltid QNH av flygledningen då? Och när jag begär att få stiga, kommer de då även ge mig Transition Altitude? Eller fick jag den redan vid inträdet i TMA?

    Och hur funkar det omvänt, säg att jag ligger på 4000' i G-luft, och alltså har QNE inställt på höjdmätaren, och närmar mig TMA. Kommer de då ge mig ett QNH, om deras TA är högre än 4000', och instruera mig att ratta in det? Eller får jag QNH först om jag ska sjunka under deras TL?

    Alltså:

    1. Får man alltid QNH när man klareras in i C-luft, även om man inte ska landa? Och även om man ligger över TA?
    2. Får man alltid TA/TL när man kommer in i C-luft, eller får man det först när det blir aktuellt pga stig/sjunk?
    3. Heter det "Transition Altitude" resp. "Transition Level" även enligt svensk fraseologi eller finns det svenska termer? Kan inte påminna mig att ha hört några sådana, men det är ju ingen garanti... :)
    4. Visst är det 3000' MSL som är TA när man ligger i G-luft? Finns det undantag?

    Kanske ska tillägga att jag enbart snackar VFR dager här.
     
  2. Jocke

    Jocke Medlem

    Nu poppade det upp nånting på ett av mitt minnes dammiga hyllor:

    3. Heter inte Transition Level genomgångsnivå på svenska? Och kan TA heta genomgångshöjd, månne?
     
  3. Fredrik

    Fredrik Moderator Flygfyren Operations

    Det stämmer.

    Bra frågeställningar du tar upp i övrigt. Alltid bra att diskutera sådana här saker :)
     
  4. ankan

    ankan Medlem

    Edit: Det har kommit mycket bättre svar på den här frågan längre ner i tråden. Så framtida läsare av den här tråden: Hoppa direkt till "Gnothi"'s inlägg längre ner. Jag tar inte bort det jag skrivit.

    Intressanta frågor. Blev tvungen att läsa lite i AIP för att hitta svaren: http://www.lfv.se/sv/FPC/IAIP/ .

    Transition altitude står i AIP och ändras inte med vädret (med lufttrycket, QNH). Transition level däremot gör det.

    1: Nej, man får inte alltid QNH. Inte om man tänker passera på flygnivå. I varje fall har jag inte fått det varje gång. Ibland har jag fått det, och blivit lite förvånad, eftersom jag inte har någon nytta av det. Om man tänker passera på en höjd uttryckt i fot behöver man ju QNH för att kunna göra det. Så om man inte får det från flygledaren så får man be om det. Men man får det i min erfarenhet alltid utan att behöva be om det.

    2: Jag har sällan fått TA/TL över radion, eller inte vad jag minns i alla fall. Transition level läses ofta upp på ATIS. Transition altitude beror inte på vädret, och är publicerad i AIP. Finns t.ex på "Visual Approach Chart". Har för mig att det är 5000 fot nästan över hela Sverige (undantag: Kiruna, Åre, Sveg och Hemavan). Finns ju bara några få omständigheter under vilka du behöver veta TL. En är ju om du är under stigning/sjunk, och blir tillfrågad om nuvarande höjd. Det är ev. pinsamt att läsa FL55, om TL är FL60. Men knappast något man blir hängd för. Likaså är det eventuellt pinsamt att be om klarering på FL55 om TL är FL60. Och likaså omvänt, man kan knappast vänta sig klarering på 5000 fot, om TL är 45. Eller vad vet jag, det kanske man kan, men det är nog bättre att be om FL50 istället för 5000 fot, ifall TL är 45. Edit: Enligt Gnothi längre ner i den här tråden, kan man tydligen få klarering på 5000 fot, även om TL är 45.

    4: Enligt post nedan är det alltså 3000 fot "AGL", above ground som gäller. Så det gäller då att veta terrängens höjd, och det brukar stå på kartan. På vissa kartor står terränghöjder angivna i meter, vilket kan vara bra att veta.
     
  5. ankan

    ankan Medlem

    (dubbelpost)
     
  6. ankan

    ankan Medlem

    Om du ska åka till t.ex Visby så tror jag att du kommer att ha följande utväxling, ungefär:

    (Fast först en disclaimer: Jag är relativt grön pilot, och allt detta är från mitt minne. Det finns
    garanterat fel. Uppskattar dock om de påpekas! Ta detta med både en och två nypor salt!)


    flygplanet: Stockholm kontroll, SE-XYZ, startat frölunda, önskar aktivera färdplan mot visby

    stockholm kontroll: SE-XYZ, kvarligg i okontrollerad luft, återkommer


    <några minuter går, snack-snack-snack-snack mellan andra flygplan>


    stockholm kontroll: S-YZ, QNH bromma ett noll ett ett, ställ in transponder, ett två tre fyra

    flygplanet: QNH ett noll ett ett, transponder ett två tre fyra, S-YZ

    stockholm kontroll: S-YZ radarkontakt, ville du stiga till flygnivå sju fem?

    flygplanet: ja, önskar stiga till flygnivå sju fem

    stockhom kontroll: S-YZ, klar i stockholm TMA mot visby, stig till tre tusen fot till att börja med.

    flygplanet: klar stockholm TMA, stiger till tre tusen fot, S-YZ

    stockholm kontroll: S-YZ


    <några minuter går>


    stockholm kontroll: S-YZ, stig till till flygnivå sju fem.

    flygplanet: S-YZ, stiger till flygnivå sju fem

    <många många minuter går>

    flygplanet: stockholm kontroll, S-YZ önskar passera restriktionsområden R66 Trosa R88 Landsort.

    stockholm kontroll: S-YZ: Dom är inte aktiva, passera

    flygplanet: uppfattat, S-YZ.


    <några minuter senare>

    stockholm kontroll: S-YZ kontakta sweden control på ett tre tre komma sju.

    flygplanet: sweden control, ett tre tre komma sju, hejdå

    flygplanet: sweden control, SE-XYZ, passerar trosa, flygnivå 75, mot Visby.

    sweden control: S-YZ

    <några minuter senare>

    sweden control: S-YZ, du lämnar nu kontrollerad luft, ingen rapporterad trafik.

    flygplanet: S-YZ, uppfattat

    <några minuter senare>


    sweden control: S-YZ, för klarering i Visby TMA, kontakta Visby control på ett två sex komma ett fem noll.

    flygplanet: kontaktar visby kontroll, ett två sex komma ett fem noll, hej då.

    flygplanet: visby kontroll, SE-XYZ

    (några sekunder senare:)

    visby kontroll: SE-XYZ, visby kontroll

    flygplanet: visby kontroll, SE-XYZ, ca 30 miles norr om flygplatsen, flygnivå 75, för landning

    visby kontroll: S-YZ, klar i visby TMA på flygnivå 75.

    flygplanet: klar visby TMA, flygnivå 75, S-YZ

    visby kontroll: S-YZ


    <några minuter senare>


    visby kontroll: S-YZ, QNH ett noll två ett, när du är redo, påbörja plané mot 1500 fot.

    flygplanet: påbörja plané mot 1500 fot, S-YZ

    <flygplanet börjar sjunka>


    <några minuter senare>

    visby kontroll: S-YZ, klar inflygning högervarv bana två ett.

    flygplanet: klar inflygning högervarv bana två ett, S-YZ.

    <ytterligare några minuter senare>

    visby kontroll: S-YZ, vind två två noll grader, fem knop, bana två ett, klart landa

    flygplanet: bana två ett, klart landa, S-YZ


    <flygplanet landar>

    visby kontroll: S-YZ, sväng vänster, taxibana adam, taxa till <någon plats på flygplatsen>.



    Det här är bara ett exempel på ungefär vad man kan förvänta sig. Mycket kan skilja. T.ex borde man kanske bli överlämnad till Visby-tornet någon gång på väg in, alternativt bli anvisad direkt till visby-tornet redan från början. Sen är det inte säkert att man blir överlämnad någonstans alls, man kan bli tvungen om att be om det. Då ska man säga typ "Önskar skifte till <frekvensen>". Jag brukar säga "Önskar skifta till visby kontroll", kanske kan man bara säga frekvensen direkt. Ibland blir man överlämnad någon annanstans än det man bad om. T.ex kanske man tror att man borde bli överlämnad till "visby kontroll", men Sweden vet att det är bättre att bli överlämnad till "visbytornet". Samma sak gäller att påbörja plané. Ibland är flygledarna jättetidigt ute. Oftast för att de vill fria upp luftrummet. Ibland får man själv ta initiativ och be om att få påbörja plané.

    Redigerad: Självklart måste visby-tornet ge flygplanet QNH innan plané kan påbörjas.
     
  7. Jocke

    Jocke Medlem

    Tack för utförliga svar! Ska kanske skriva ut det senare och ta med i planet. ;-)

    Men jag undrar 2 saker:

    1. När jag ska stiga i STHM TMA, anger de då inte genomgångsnivå? Så jag vet när jag ska ställa om höjdmätaren - den viktiga skillnaden mellan FL/höjd i fot är ju skillnaden i höjdmätarinställning, inte bara fraseologin.

    2. Om jag flyger till Visby så måste jag rimligen få ett QNH av dem, gissar att du bara glömde ta med det. Och så behöver jag väl också en genomgångsnivå så jag vet när jag ska ställa om höjdmätaren? Eller ska jag göra det direkt när jag får ett QNH?
    Jag kollade på landningskortet för Visby från Svenska Flygfält och där står inget om TA/TL. Och Visby har ju inget ATIS, måste man alltså kolla upp det i AIP? Verkar krångligt. Jaja, jag får väl fråga dem om de inte uppger det själva, gissar jag.

    Än en gång: tack för ditt utförliga svar!
     
  8. ankan

    ankan Medlem

    <bortse från det här inlägget, har kommit bättre svar nedan>

    Det stämmer att man måste veta transition level för att veta när man ska ställa om höjdmätaren, under plané. Men egentligen - hur stor skillnad gör det i praktiken när du ställer om? I praktiken kan man ställa om till QNH direkt man påbörjar planén. Om flygledaren skulle fråga om vilken flygnivå man är på när man just börjat planén, så får man väl ställa tillbaka till 1013 :).

    Så brukar jag göra, måhända är detta regelvidrigt. Vad tycker resten av flygfyren?
     
  9. BoF

    BoF Ny medlem

    Reglerna säjer, du kan ställa om till aktuellt QNH när du erhåller klarering att sjunka och plane har påbörjas, och senast vid passage av TRL.
     
  10. andreasvibo

    andreasvibo Aktiv medlem

    På fråga fyra svarar vi ;) : -Nej, det är 3000 fot AGL.

    Och frågan om "När jag ska stiga i STHM TMA, anger de då inte genomgångsnivå?" så är det egentligen TA som är intressant, inte TRL, eftersom man ska ställa om höjdmätaren senast vid passage av TA när man stiger i kontrollerad luft. TA är fast, så den säger flygledaren nog inte.
     
  11. Gnothi

    Gnothi Ny medlem

    Det mesta är väl besvarat redan men jag kanske kan bidra med något från andra sidan frekvensen.

    1. Om det rör sig om en korsning på FL där flygledaren inte förväntar sig sjunk till höjd i fot kommer du antagligen inte att få QNH. Om du går in i C-luft på höjd i fot får du QNH direkt. Om du går in i C-luft på FL för landning får du QNH i Metreport, vilken du oftast får rätt snart.

    2. TA kommer flygledaren aldrig att ge (får se om någon av mina kollegor protesterar här...). TL (samt QNH) får du vid första sjunk till höjd i fot, dvs inte nödvändigtvis direkt vid inträde i C-luft. Vissa flygledare ger TL i Metreport men jag misstänker att det är ett fåtal eftersom det ändå ges vid plané. Dubbelarbete :p

    För att bidra till förvirringen: om jag av separationsskäl tycker att det passar bättre kan jag ge klarering på t.ex. 5000ft även om TL är 45.

    Ankan, tycker att det ser ut som ett mycket rimligt exempel från Visby. Som kommentar kan jag nämna att Visby TWR (120,3) och Visby Kontroll (126,15) ibland är sammanslagna, dvs bemannas av en flygledare. Det som sänds på den ena frekvensen går då ut även på den andra. Om man blir skiftad till Visby Kontroll och sen så småningom får klart landa av densamma utan att ha skiftat till tornet kan det kanske upplevas som att det är kontrollen som ger klart landa medan det i själva verket är samma flygledare som är både torn och kontroll. Vi identifierar oss med "Visbytornet", "Visby kontroll" eller bara "Visby" (för sammanslaget) men ibland säger man fel i hastigheten ;)
     
  12. ankan

    ankan Medlem

    Tack Gnothi för ett jättebra svar. Det är alltid lika roligt att se flygledare här på forumet.
     
  13. Gnothi

    Gnothi Ny medlem

    Tack, man lär sig mycket i det här forumet! Ankan, angående att du aldrig fått TL så håller jag med dig om att det är få situationer då det behövs. Enligt vår bok ska det ges men det är kanske så att många flygledare kapar bort detta i sin spariver.
     
  14. ankan

    ankan Medlem

    ... det är nog betydligt mer troligt att jag kommer ihåg fel, än att flygledare sagt fel. :) Dessutom är jag en väldigt grön pilot (pratar kanske lite väl mycket med tanke på min ringa erfarenhet...)
     
  15. Fredrik

    Fredrik Moderator Flygfyren Operations

    Instämmer! Det är kul och lärorikt att flygledare och piloter kan mötas på det här sättet och diskutera olika situationer som kan uppstå i luften :tup
     
  16. Jocke

    Jocke Medlem

    Tack Gnothi för bra svar!

    Jag flög till Visby i söndags (helt underbar flygning i perfekt väder) och då minns jag inte att jag fick TL, trots att jag korsade Östersjön på FL75. I praktiken behövdes det kanske inte, för när jag fick klarering "Karlo 1000' eller lägre" så ställde jag om till det QNH jag fått direkt.

    Och när jag flög därifrån så begärde jag FL65, men då nämndes ingen TA, precis som du säger. Varför ger flygledaren aldrig genomgångshöjd? Å andra sidan behövde jag ju inte veta de just denna gångt, för jag var nog ute i G-luft innan det blev aktuellt att ställa om.

    Och, precis som du säger, så var det Visby Kontroll som pratade med mig, ända in på taxibanan.

    Förresten, en annan fråga, när jag ändå har kunnigt folk på tråden: När man flyger kontrollerat VFR så är det ju "halvcirkelregeln" som gäller, dvs FL 55, 75, 95 som gäller om man flyger österut och 45, 65, 85 västerut. Följer man samma kutym i G-luft? T.ex. när man korsar Östersjön till/från Gotland - då flyger man ju alltid på färdplan och har flyginformationstjänst med Sweden Control - vill de att man följer samma höjder, eller bryr de sig inte om vilken höjd jag lägger mig på?
     
  17. Jonas

    Jonas Moderator Flygfyren Operations

    Hej!

    Snabb kommentar. Vad jag vet så skall IFR flygnivåer tillämpas i C-luft för VFR trafik numera. Detta har diskuterats lite i tråden:

    http://www.flygfyren.nu/showthread.php?t=1693&page=2

    Sen vet jag inte hur man gör då man hoppar mellan C-luft och G-luft i praktiken då jag mest flyger IFR nu. Som någon kommenterade i tråden så bör man fortsätta med den sista klarerade flygnivån.

    Angående levels i G-luft så är det nästan ännu viktigare att följa levels där pga säkerhetsskäl. Då vet man var man kan förvänta sig mötande trafik mm när man tex inte har tillgång till trafikledningens radar.

    Jonas
     
  18. Gnothi

    Gnothi Ny medlem

    Knepigt ämne det här, ska se om jag lyckas hålla tungan rätt i mun.

    Många flygledare resonerar nog som du, att det bara är att ställa om direkt och att TL därmed kan utelämnas. Min regelbok säger dock "...genomgångsnivå ska meddelas till ett luftfartyg under plané i god tid innan det når denna nivå". AIP ENR 1.7.2 säger "Uppgift om genomgångsnivå innefattas i inflygningsklarering eller klarering att sjunka till flyghöjd på eller under genomgångshöjden. Uppgiften skall kvitteras genom motläsning". http://www.lfv.se/AIP/ENR/ENR 1/ES_ENR_1_7_en.pdf

    Genomgångshöjden (5000ft) står som Ankan säger i AIP samt på VAC och behöver därför ej ges.

    Nej, VFR-flyghöjd gäller. Se TSFS 2010:145 http://www.transportstyrelsen.se/publicdocuments/PDF527.pdf och AIP ENR 1.2.2 http://www.lfv.se/AIP/ENR/ENR 1/ES_ENR_1_2_en.pdf Däremot passar det ibland bättre med IFR-höjd. I min drifthandbok står "För VFR-flygning kan det vara en fördel att ge klarering på IFR-höjd för att inte blockera två IFR-nivåer".

    Instämmer. Det blir betydligt svårare att utöva flyginformationstjänst om det byts höjder hejvilt strax utanför TMA.

    Instämmer även här. I C-luft är det flygledaren som ska lämna en klarering som håller gentemot annan (IFR-)trafik. I G-luft är det viktigare med korrekt höjd.

    Så vad gör man då om man efter avgång klarerats till FL60 och sedan lämnar C-luft VFR västerut? Ligga kvar eller stiga till 65? Det finns som sagt bra argument för båda alternativen så jag kan inte leverera något perfekt svar här är jag rädd. Ska man följa boken är det väl stiga som gäller :) Men det är en bra idé att meddela detta i så fall.
     
  19. Jonas

    Jonas Moderator Flygfyren Operations

    Aha, tack för info, härligt att få input från en flygledare!.

    Jag är nog inte ensam om att ha uppfattat den "nya regeln" på detta vis. Har dock inte inte flugit VFR X-Country sen detta. Vad är det man menar egentligen som är nytt?

    I bla pilotbrefing sid 3 (och i andra publikationer): (http://www.google.se/url?sa=t&rct=j...juYx77166qwIbDYMA&sig2=YqpoyOBiAmm0YRk2vQylsQ)

    "Ny regel
    En förändring av reglerna för val av VFR- flyghöjd ovanför genomgångshöjden skedde i vintras. Enligt AIP ENR 1.2.2 skall man på sådana höjder i luftrumsklass C numera använda sig av IFR-flyghöjd enligt halvcir- keltabellen i BCL-T bilaga C. Detta tycks ha gått mången VFR-pilot obemärkt förbi.
    Joel Johansson ATS Örebro
    "

    Tack på förhand!

    Jonas
     
  20. Gnothi

    Gnothi Ny medlem

    Som jag uppfattade det hela gjordes det 2010 en ändring i AIP som mycket riktigt sa att det var IFR-höjd som gällde. Varför det gjordes vet jag inte, jag tyckte själv att det var förvirrande. Kanske kan någon annan fylla i med info här? Nu verkar detta ha rättats till (7 apr 2011 närmare bestämt) och såvitt jag förstår är det nu business as usual... ;) I praktiken har det nog inte haft någon större betydelse eftersom det bara är köra på mottagen klarering.
     

Dela sidan