Miljöaspekt, matematik och motargument

Diskussion i 'Café Flygfyren' startad av Kastrullhäxan, 21 Februari 2019.

Taggar:
Bevakare:
Den här tråden bevakas av 8 medlemmar.
  1. Enligt rådande åsiktskorridor är det närmast tankeförbud på flyg. Kanske blir det värre, kanske mildras det om några år. Hursomhelst nu bidragande till att flygklubbarna har det knackigt. Fråga några slumpvisa personer på stan om de kan tänka sig ta flygcertifikat, och de lär titta på dig som du föreslagit dem bära björnpäls, börja röka eller slå små barn - nej man är en dålig människa. Enstaka röster har försökt uppmana till sans och balans (Tex en av Wallenbergarna för några veckor sedan, men ingen brydde sig).

    Skulle vi i denna tråd kunna hjälpa flygklubbarna att räkna på, punkta ned och illustrera miljöförstöringen med flyg, dvs reella siffror gärna relaterat till annat? Vad är genomsnittlig flygtid, genomsnittligt antal passagerare, plus resor t.o.r. till flygklubben. Vad ger det för utsläpp - jämfört med tex att okynnesköra SUV, käka rött kött, fira jul i Phuket, curla hockeybarn, eller ens ha barn (Exempel på referens https://www.lu.se/article/de-fyra-l...t-effektiva-for-att-minska-din-klimatpaverkan).

    För några år sedan sade man att köra gräsklippare nån timme släppte ut lika mycket som att köra bil tvärs över USA, dvs motor har betydelse. Men kanske inte höjd, dvs skillnad från flygresor allmänheten kanske blandar ihop oss med där utsläpp i tunn luft är mer skadlig. Eller har det varit någon bra artikel om det här så är också det ett fall framåt - länk eller om någon kan sammanfatta. Jag ser att KSAK gjort ett försök (https://ksak.se/wp-content/uploads/2015/01/Flyget_och_miljön.pdf?iframe=true&width=90%&height=100%).
     
  2. control

    control Välkänd medlem

    Till vår nackdel hör att många av oss fortfarande tvingas ha blyad bensin. Även om mängden bly numera är obetydlig så är detta något som kommer få oss att sticka ut rejält tills vi fått ett fullgott alternativ (och det får vi först när marknaden i USA verkligen kräver ett blyfritt alternativ till 100LL.)

    I övrigt så vill jag inte använda jämförande argument, men vill man gå åt det hållet så är det ju bara att ta fram statistik på:

    - bilar
    - motorcyklar
    - mopeder
    - gräsklippare
    - motorbåtar
    - skotrar

    Vi ligger inte dåligt till oavsett om man räknar per tidsenhet, sträcka eller totalt årligt utsläpp för allt flyg/eller småflyg. Någon sa för inte så länge sedan (minns inte exakt antal år, vilket jag inte kunnat bekräfta men ej har anledning att ifrågasätta) att de X senaste årens ökning av lastbilstrafiken i Sverige motsvarar flygets totala utsläpp per år. Vi är alltså i praktiken obetydliga men vi sticker i ögonen på folk eftersom de betraktar oss alla som RIKA VITA MEDELÅLDERS MÄN SOM HAR KUL.... i dagens samhällsklimat är vi bland vänstermiljömupparna mer hatade än IS terrorister :(
     
  3. BosseB

    BosseB Aktiv medlem

    om man bara tittar på utsläpp så håller vi på med ett smutsigt nöje, man måste nog lyfta fram samhällsnyttan också. Brandflyg t.ex. Jag tycker själv det känns sådär att harva runt i en PA28 för 40 liter i timmen. Hur modernt är det?
     
    • Håller med Håller med x 3
  4. Airborne again

    Airborne again Välkänd medlem

    Om man bortser från den underförstådda värderingen är detta i huvudsak sant. Tyvärr.
    Detta är för det första inte sant. För det andra är troligen jag själv vad du kallar för "vänstermiljömupp", så var lite försiktig med dina generaliseringar.
     
    Senast redigerad: 23 Februari 2019
  5. Merf

    Merf Aktiv medlem

    Oj, det där känner jag inte alls igen mig i. Umgås väl i andra kretsar kanske...

    Men visst finns det de som undrar över miljöaspekterna. Det är inte så lurigt att ta några enkla räkneexempel och se att det inte är illa, även i rak jämförelse enbart smo transport. Tar man sedan in andra faktorer så som du nämner (semestrar i andra länder, importera billiga prylar från Kina, köpa flaskvatten från andra länder m.m) så har jag inte tyckt det varit svårt att få folk att tänka om lite.

    Håller helt med. Sen är det inte alltid ett tvång heller. Verkar finnas en grupp som håller fast vid 100LL trots att man har maskiner som klarar 91/96UL. Här har ag hört lite olika argument, allt ifrån saker som låter som skrönor (bränslereglage/snapspumpar kärvar utan blyet) till "sympatianvändande" för att se till så 100LL behålls på en plats så de som faktiskt behöver den har tillgång.

    Nejmen det var en fin offerkofta han hade! Jag vet inte om den är så klädsam dock... =P

    När man har råd med en hobby som har en initial investeringskostnad på mellan 20 och 110 tusen, samt en timkostnade på mellan 800 och 1500 då får man nog inse att även om det inte nödvändigtvis är en hobby enbart för rika så är det definitivt inte något man har utrymme för som fattig (och då menar jag inte knappt-har-råd-med-boende-fattig, utan helt enkelt låginkomsttagare upp till medelinkomsttagare beroende på familjesituation och övrigt kostnadsläge). Så visst ÄR det i någon form en priviligeierad hobby. Det är också så att man har en väldig snedfördelning både mellan antal kvinnor/män och medelåldern är hög inom privatflyget. Självklart har man lättare att få sympati för det man håller på med om det har en bred förankring i samhället, så här finns det stor anledning att jobba på att få fler (och då gärna fler inom bredare grupper) intresserade.

    Håller helt med. Jag är absolut inte för förbud (och man skall komma ihåg att många gånger är den totala klimatpåverkan störra vid nyproduktion än att hålla gamla saker vid liv längre, även om en större total klimatpåverkan ibland kan vara att föredra om påverkan blir på andra mindre ansträngda delar av miljön), men skulle väldigt gärna se incitament för förändring. Håller helt med om att det känns som slöseri att "harva runt" med en klassisk 4-sitsig klubbmaskin som drar 40 liter i timmen när man är 1 eller 2 personer som skall nöjjesflyga lite i närområdet. Det är synd att kombinationen av regelverk och det relativt lilla brukarantalet gör att det blivit så kostsamt att inovera, och kanske framförallt att få dessa innovationer att få bred spridning.
     
    Senast redigerad: 23 Februari 2019
  6. Airborne again

    Airborne again Välkänd medlem

    Har flygklubbarna det knackigt? Min klubb har de senaste åren sett en stor tillströmning av nya medlemmar och ökat flygtidsuttag, Vår flygskola har drygt 20 elever på teorikursen varje år och tvingas säga nej till elever för att vi inte har tillräckligt med lärare och flygplan.
     
  7. Dahlbäck

    Dahlbäck Aktiv medlem

    • Gillar Gillar x 1
  8. Airborne again

    Airborne again Välkänd medlem

    Helt obegripligt. Operativt finns inga argument emot oblyad bensin. Min klubb har flugit våra "100LL"-motorer c:a 2500 timmar sedan vi bytte till 91/96UL och under den tiden bl.a. gjort översyn på två motorer. Det har inte varit några som helst problem. Tvärtom har de gamla problemen med ojämn gång vid magnetkontroll pga beläggningar på tändstift nästan helt försvunnit. Det enda argument emot jag kan tänka mig är att man inte kan använda vilken olja som helst och eftersom olja med nödvändiga tillsatser inte finns att köpa överallt så kan man behöva ta med sig olja på långflygningar.
     
    • Gillar Gillar x 2
  9. control

    control Välkänd medlem

    "Offerkofta"... lol Vad jag vill säga är att jag tror inte vi kan nå fram med rationella argument till den stora massan flygplanshatare.

    Jag förordar istället att vi fokuserar på två saker, ett: vår image, mer bilder på kvinnor, när det är gubbar på bilderna och bilder på flygplatsen så får det gärna stå 20+ år gamla bilar. Kostym och splitternya bilar med inköpspris på över 500tkr är inte bra.

    Behåll de rationella argumenten till politiker och påvisa samhällsnytta, bredd för att förse marknaden med kommersiella och stridspiloter.

    Flygplanshatarna är som bilhatarna: De hittar alltid på något nytt skäl. Redan nu börjar vänstermiljömaffian glida i motiveringarna, i takt med att elbilarna kommer och "risken" för att batterierna snart kan produceras miljövänligt så går de bort från att fokusera på miljöfarlighet och buller till att det nu är "plats" som är problemet. Bilar tillåts ta för mycket plats är det nya.... kommer vara samma inom flyget, om vi så åker omkring helt utan utsläpp och väsnas som en cykel så kommer de hitta andra argument, då är det väl plötsligt en så stor risk att vi trillar ner på dem eller så kan vi se för mycket så det är integritetskränkande att vi åker omkring "bara" 300m ovaför dem.

    Till sist, min aktivitet på detta forum har ju varierat över åren, och det beror på att jag aldrig gillat stämningen här så jag tar på mig min "offerkofta" och signar ut, får se när/om jag dyker upp igen ;)
     
    • Gillar Gillar x 1
  10. Merf

    Merf Aktiv medlem

    Min upplevelse är att goda välgrundade och välformulerade argument ger effekt på de allra flesta, men du har helt klart en poäng i att det far runt många känsloargument och det att det där finns en utmaning (och ibland en omöjlighet) att möta detta med rationella argument. Skulle nog inte säga att det rör den stora massan av flygplansskeptiker, men du kanske menar en snävare grupp av faktiska flygplanshatare? Det blir lite svårt att veta vad du menar när du snabbt tar till STORA BOKSTÄVER, glåpord (vänstermiljömaffia, väntermiljömuppar...) och gör överdrivna påstående om likställande med IS-terrorister.

    Helt klart en poäng jag kan hålla med om. Det är ju inte som att det finns ont om sådana mer lågprisvänliga fordon, både bilar och flygmaskiner, ute bland klubbarna heller. Det är väl tricket att hitta kombinationen av lämplig image, bra mediakvalitet och detta hos en person som inte skyr sociala medier som pesten (på sista punkten är jag själv definitvt skyldig).

    Tar man till viss retorik så får man kanske förvänta sig mothugg? Blir så mycket bättre diskussioner när man kan undvika överdrifter, glåpord etc. Stämningen blir ju lite vad man gör den till.
     
  11. jonasö

    jonasö Ny medlem

    Om man nu vill argumentera för flyget så kan man testa vända på synsättet.
    Lek med tanken att flyg var normen, alla hade flygplan och det fanns nån kilometer rullbana lite här och var. och på vissa ställen behövs inte ens asfalt, vi kan landa på gräsfält. Inga vägar behövs.
    Säg att det då fanns en lite grupp människor som vill hålla på med motorcyklar och bilar, då behöver vi bygga långa vägar mellan alla orter och då hade man haft en riktig uppförsbacke att få med "samhället" på det hade nog varit än svårar än för oss nu.
    Sen hade alla dessa bilskrotar försvunnit då det nästan aldrig skrotas något plan bara för att det är för gammalt och omodernt. och måste de skrotas så kan det mesta återvinnas.

    Så man kan stirra sig blid på l/h och på dB men då missar man kanske mycket av alla kostnader runt omkring vad gäller alla "vita medelålders mäns leksaker".
     
    • Gillar Gillar x 1
  12. Merf

    Merf Aktiv medlem

    Den där gillade jag! Kul tankeexperiment.
     
  13. Att flygintresset gått ner är väl inte så mycket att orda om. Här en sammanställning av data från Transportstyrelsens årsrapporter (respektive års tabell "Certifikatstatistik"). Kurvan för nya PPL ser ut ungefär som en inflygning där bara buklandning återstår (och det är inte UL som gått upp istället).

    Nya certifikat PPL UL 2001-2017.png
     
  14. Merf

    Merf Aktiv medlem

    Total (nya cert)
    2014: 228
    2015: 214
    2016: 230
    2017: 257

    Det där visar ju på en total (UL + PPL) uppgång för både 2016 och 2017 jämfört med "botten" som ser ut att vara 2015. 2016 är marginelt högre än 2014 så redan där återhämtade man sig från dippen 2015 för att sedan fortsätta ökningen i 2017. 2018 ser vi ju inga siffror på, men har också upplevt ökad aktivitet i den lokala flygklubben (då för vår del just PPL och/eller nya LAPL).

    Så Det beror väl lite på vad man sätter som "normalnivå". Tangenten för en kurva som inkluderar både UL och PPL pekar i vilket fall uppåt vid senaste mätpunkten i datan ovan.

    Sen säger ju antal nyutfärdade cert inte mycket om hur mycket det flygs, eller hur påverkan är på totala antalet certifikat som faktiskt är i bruk. Men åtminstone 2018 har i alla fall den flygklubb jag är medlem i haft ett högt flygtidsuttag, vilket jag knappast tror vi är unika med givet vädret 2018 (samt allt brandflyg). Tycker ändå det pekar lite mot att priovatflygandet återhämtar sig en del just nu. Sen får vi väl se hur det håller i sig!
     
  15. Inlägget nyss ovan (av mig, plus Merfs svar) kan sägas vara en fotnot till trådstartens första stycke av tre, dess ansats, flygklubbarnas bekymmer. Sen är det lite kul att Dagens Nyheter idag hade en liknande ledare som kopplar till trådstartens andra stycke, det om att relatera, med samma 1.5 år gamla referens från Lund. Om vi försöker få in privatflygandet i den, skulle det kunna se ut ungefär som exemplet nedan. Men först en kort sammanfattning av den.

    Skippa ett ytterligare barn: 160 kg koldioxidekvivalenter per dag eller 58 600 kg per år.
    Skippa bil: 6 kg koldioxidekvivalenter per dag eller 2 400 kg per år.
    Skippa flyga till USA: 4 kg koldioxidekvivalenter per dag eller 1 600 kg per år.
    Gå över till helt vegetarisk kost: 2 kg koldioxidekvivalenter per dag eller 800 kg per år.

    Min senaste dagstur (via buss, ensam, Piper PA28) var 1.5 tim bort, totalt 3 timmar och drog 120 liter bränsle. Ifall samma tur med bil, som drar 0.7 L/mil, hade bilvägen varit 70 mil, tagit 10 tim, dragit 50 liter bilbensin och skapat 111 kg CO2 (enligt en jämförelsesajt). Kanske inte helt stringent (bly etc), men 120 liter flygbränsle dividerat på 50 liter bilbränsle betyder 2.4 gånger värre, så jämfört bilens koldioxidutsläpp 111 blir flygutsläppet 266 kg koldioxid. För att upprätthålla ett flygcertifikat bör man göra fyra sådana turer, dvs 1 066 kg koldioxidutsläpp per år.

    Med just de här siffrorna (och om de stämmer) skulle det kunna betyda att om jag möter en flygkritisk person så kan jag fråga vad denna själv har i ovanstående lista. Kanske funderar denna på att skaffa ett barn till - mitt årliga flygande motsvarar då mindre än en vecka av det. Eller om hon kör bil - mitt årliga flygande motsvarar då mindre än ett halvår av det. Eller helt andra jämförelser, och för er mer relevanta flyguttag. Dahlbäck ovan hade ju fina beräkningar baserat på ett smidigt plan som drar föredömliga 18 L i timmen.
     
    Senast redigerad: 26 Februari 2019
    • Gillar Gillar x 2
  16. Ingen miljödiskussion utan hockeklubba (även om jag inte skulle vilja spela med den krokiga).

    Certifikat och hockeyklubba.png
     
  17. hans_p

    hans_p Moderator Flygfyren Operations

  18. andriy

    andriy Ny medlem

    Mängden bly i 100LL är inte obetydlig. Enligt säkerhetsdatablad från Shell innehåller den 0,027-0,053% av TEL, vilket känns lite. Den andelen motsvarar ca 0,18 g Pb/l. Utsläpp av Pb till luft i hela Sverige är 10,8 ton/år (https://www.naturvardsverket.se/Sa-mar-miljon/Statistik-A-O/Bly-till-luft/), eller 1,08 gPb/person. Utsläpp till vatten med renat avloppsvatten och lakvatten från deponier är förhållandevis liten, mer tillförs med slam från reningsverk som används i jordbruket. Tittat i miljörapport för reningsverket i Västerås och den motsvarar utsläpp på ca 0,38 g Pb/person. Så totalt släpps genom luft och vatten ca 1,5 g Pb/år, dvs 1h flygning med PA28 med förbrukning 40 l/h släpper ut Pb som ca 5 genomsnittliga personer i Sverige per år (inkl all industri jämt fördelat på befolkningen). Så det är bara synd att 100LL fortfarande används när det finns vettiga alternativ...

    Angående utsläpp av CO2 så brukar jag tänka så att för det första tar nya moderna flygplan ungefär samma mängd bensin per km som moderna bilar. För det andra så kommer man använda sina pengar oavsett. Om man inte flyger klubbflygplan så åker man kanske till Thailand för de pengarna. En biljett till Thailand tur-retur kostar som ca 5 timmar hyra av klubbflygplan. Under de 5 timmarna kommer man säkert släppa en bråkdel av vad en flygning till Thailand skulle släppa.
     
  19. Dahlbäck

    Dahlbäck Aktiv medlem

    Angående blyet så vore det intressant för den kalkylen att veta hur mycket som går ut med avgaserna och hur mycket som hamnar som avlagringar i motorn? För visst är grejen med bly i bränslet att det på något sätt smörjer motorn?

    Ta t.ex. en Rotax 9-serie som körs på 100LL. En sådan behöver översyn av växellådan efter betydligt kortare tid än en som körs på blyfritt, just pga. avlagringar. De avlagringarna måste väl komma från den mängd bly som bränslet innehåller?

    Men jag håller med om att det är trist att 100LL fortfarande är enda alternativet på vissa platser och till vissa motorer.
     
  20. Airborne again

    Airborne again Välkänd medlem

    En enkel uträkning visar att om PA28:an i andryi's exempel flygs 150 timmar så passerar mer än 1 kg bly genom motorn. Uppenbarligen kan nästan inget av det bli kvar som avlagringar.

    (PS. En PA28 förbrukar inte i närheten av 40 l i timmen under normala driftförhållanden. Kanske om man kör på 75% effekt omagrat. Men varför skulle man göra det?)
     
Laddar...

Dela sidan