Miljökompensera för CO2

Diskussion i 'Flygteknik' startad av 610, 28 December 2008.

  1. Håkan_Olsson

    Håkan_Olsson Medlem

    Jag vill inte dra igång någon miljödebatt men man skall nog kanske inte tro på allt man läser utan att kontrollera vad som ligger bakom.
    Klimatet har blivit varmare de sista 100 åren, det verkar vara sant.
    Men det fanns något som kallades "lilla istiden" som pågick i många hundra år och som upphörde på 1800-talet.
    Varför nämns den inte överhuvudtaget i debatten. det verkar som om historia är ett ämne som man inte skall djupdyka i för då är man inte politiskt korrekt.

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Lilla_istiden

    http://www.popularhistoria.se/o.o.i.s?id=54&vid=167

    Till min stora förtjusning så skrev faktiskt TV-meterologen Madeleine Westin i hennes bok om väder. Hon verkar var den enda som vågar tala om den nu på senare år.

    Att alla forskare är överens är inte så konstigt. Om man forskar i ett politiskt korrekt ämne och kommer fram till politiskt korrekta resultat så får man mer pengar att forska för. På så sätt har man sitt levebröd säkrat.

    Jag raljerar en del i frågan men jag tycker det är viktigt att vränga fram så mycket fakta det går i många frågor.

    Med vänliga hälsningar,
    Håkan
     
  2. allan.emren

    allan.emren Medlem

    Håkan har fullständigt rätt. Alla som har sysslat med forskning vet att det är en baggis att få forskningsanslag för att åstadkomma resultat som stämmer med den etablerade (politiskt korrekta) meningen. Och nästan omöjligt att få anslag för forskning som går ut på att finna att den etablerade meningen är felaktig. Därför har nästan alla stora framsteg inom forskningen gjorts utan ekonomiskt stöd, genom ideella insatser från forskare som går mot strömmen.

    Vad jag talar om är Mars-isarnas minskning under de senaste hundra åren (ca 30 procent)! Det har inte ett skvatt med atmosfärrens uttunning att göra. Det senare är en process över milliarder år.

    Till slut kan nämnas att även planeternas ljusstyrka har ökat de senaste hundra åren. Det kan man se genom att jämföra hur de lyser jämfört med stjärnor i bakgrunden nu och på 100 år gamla fotografier. Eftersom planeterna lyser med reflekterat solljus, visar det att solens utstrålning har ökat unde den här peroioden.

    Hälsningar/Allan
     
  3. Jocke

    Jocke Medlem

    Jag skulle nog säga att det är en betydligt större fjäder i forskarhatten att lyckas kullkasta någon annan forskares teorier än att bekräfta dem. Det är bland annat därför som den akademiska världen är så full av infekterade strider och schismer. "There's no shit like academic shit", brukar man ju säga. Vilket leder till att nya teorier blir ganska hårt åtgångna. De teorier och modeller som överlever denna granskningsperiod är de som verkligen håller för en akademisk granskning. Dit får man nog säga att teorin om CO2:s påverkan på klimatet hör. Det är ju ingen tillfällighet att den blivit etablerad, efter att ha varit väldigt ifrågasatt bara för något decenniumsedan, för att inte tala om ännu tidigare.


    Detta var ny kunskap för mig. Såvitt jag kände till har man ju tills alldeles nyligen varit osäker på om det fanns vatten på Mars överhuvudtaget. Det var väl en av uppgifterna för marssonderna, om jag inte minns fel, att försöka hitta spår efter vatten. Men jag kan mycket väl vara felunderrättad. I så fall skulle det vara intressant att läsa om marsisarna och deras minskning det senaste seklet. Har du en länk vore jag jättetacksam.

    Det måste vara mycket svårt att dra sådana slutsatser utifrån fotografier. Åtminstone måste man ha väldigt många foton, samt väga in aspekter som hur planeterna står vid olika tillfällen osv. Venus är ju som allra klarast just i år, eftersom positionen är sådan. Och Mars hade ju ett historiskt maximum för cirka fem år sen.
    Framförallt verkar det vara en besvärlig omväg, att jämföra det reflekterade ljuset från planeter istället för att jämföra ljuset från solen direkt. Hade man inte metoder för sådant för 100 år sedan?
     
  4. allan.emren

    allan.emren Medlem

    Jag skall börja från slutet i Jockes inlägg.
    Nej! För att kunna göra en precisionsmätning måste man ha en referens. Inte ens idag klarar man att mäta solens utstrålning noggrannt. Ännu mindre kunde man det för 100 år sedan. Det är där stjärnorna kommer in. Men man kan inte jämföra solen med stjärnhimlen! Det är för stor skillnad. Planeterna går däremot bra. Självklart är det inte fråga om mätningar med blotta ögat, utan man tittar på planetytan och jämför med stjärnor i närheten. Därmed har man blivit av med variationer som beror på hur planeterna står (avstånd, solbelyst del osv.).

    Den norra polarisen på Mars upptäcktes av Cassini år 1666. Den består av is och frusen koldioxid, och är ca 3 km tjock. Den södra polarisen upptäcktes av Huygens år 1704. Den består nästan bara av frusen CO2. En bild går att se på http://sv.wikipedia.org/wiki/Mars_(planet)
    Fotograferat planeten har man gjort sedan slutet av 1800-talet. Så det finns gott om dokumentation till hur isarna har varierat de senaste 100 åren. Men redan tidigare visste hade man dokumentation av hur isarnas utbredning ändrade sig mellan sommar och vinter på planetens halvklot.
    Här är en länk till minskning av polaris på Mars.
    http://www.space.com/scienceastronomy/solarsystem/mars_snow_011206-2.html
    För mer detaljerad information får du nog gå till den vetenskapliga litteraturen.

    Så skulle man önska att det var, men tyvärr stämmer det inte. Min egen första upptäckt blev aldrig publicerad ens. (Handlade om att genom att låta brytningsindex ha både real- och imaginärdel, kan man förklara och förutsäga vissa egenskaper hos ljusdiffraktion. Granskarna sa' att alla vet att sådant kan inte beräknas - det kan bara mätas). Senare visade sig att jag hade haft rätt. Hade inte min professor stöttat mig, skulle karriären ha varit slut. När jag några år senare upptäckte en ny och tidigare okänd energikälla, bara forsade pengar in till forskningen.

    Andra liknande historier: Goddard visade kring 1925 hur man skulle göra för att bygga en raket som kunde nå månen. Avhandlingen blev underkänd, ty med sunt förnuft kunde vem som helöst förstå att det var omöjligt. Hade inte Hitler behövt raketer, så hade arbetet glömts bort. Nu blev det istället Goddards ekvationer som NASA använde i Apolloprojektet.

    Århundradets största upptäckt inom kemi, oscillerande reaktioner blev inte publicerad, eftersom alla granskare visste att det är omöjligt. En av mina vänner som sitter i Nobelkommitten har sagt att det skulle ha blivit nobelpris inom ett par år. Men nu blev upptäckten liggande i 20 år och upptäckaren dog. En av hans elever lyckeades publicera den, men inte i en kemitidskrift, och sedan var bollen i rullning.

    Att 95 % av forskare tycker samma sak säger inget. Enligt mer än 90 procent av experterna skulle oljan vara slut år 2005 och global svältkatastrof inträffa om befolkningen steg över 5 milliarder. Lika stor andel trodde att öknarna bredde ut sig och att skogsdöden var verklig.

    De senate 20 åren har jag sysslat med datorsimuleringar av ytterst komplexa system. Det är väl känt att man lätt kan få önskade resultat ur en simulering om man inte känner alla ingående värden. Nu finner man att klimatmodellerna stämmer väldigt väl med observationer. TROTS ATT MAN INTE TAR HÄNSYN TILL SOLENS ÖKADE STRÅLNING! Det visar att man fuskar för att nå det resultat som är politiskt korrekt. Fusket behöver inte vara helt medvetet. Man startar med en enkel modell. När den fungerar dåligt lägger man till en term i taget tills man får något som ger det önskade resultatet. Sedan låter man bli att ta hänsyn till fler faktorer.
    Ens sådan modell har värdet noll när det gäller förutsägelser.

    Där är en orsak till att jag är klimatskeptiker.

    Hälsningar/Allan
     
  5. Jocke

    Jocke Medlem

    Det var ett långt, innehållsrikt och intressant inlägg, Allan. Så intressant att jag blev nyfiken och var tvungen att göra lite egen research. Som tur är har jag en kompis som jobbar som forskarassistent (teknologie doktor) på Institutet för solfysik på Stockholms universitet. Jag mailade honom och frågade om han kände till metoden att mäta solens intensitet genom att studera planeterna och jämföra med stjärnor i bakgrunden. Han hade inte hört talas om metoden, men ville gärna veta mer och frågade om det fanns någon länk eller liknande. Han hade dock lite kommentarer; här kommer (de relevanta delarna av) hans svar:
    Han påpekade även att planeterna har klimatvariationer (vars orsaker man inte känner till) och därmed ändringar i molntäcket. Exempelvis påstås Neptunus ha ändrat sin albedo (reflektionsförmåga) med 10% under bara den senaste tioårsperioden, vilket naturligtvis påverkar resultatet.

    Han skrev vidare att det bästa sättet att mäta solstrålningens intensitet är från satelliter, eftersom man då slipper variationer orsakade av förändringar i jordens atmosfär, men satellitmätningar har av naturliga skäl inte gjorts så länge. Han tipsade om en artikel i Nature, som även tar upp just aspekten om solens intensitet kan vara orsaken till den uppvärmning man konstaterat de senaste decennierna. Tyvärr fick man inte läsa hela artikeln utan att betala, men sammanfattningen lyder såhär:
    Samanfattningsvis hävdar alltså åtminstone Nature att de 30 senaste årens uppvärmning inte beror på ökad solstrålning. Nu hör ju Nature (minst sagt) till det vetenskapliga etablissemanget, vilket du skrivit att du inte riktigt litar på, men detta har alltså forskare som granskats noggrannt kommit fram till.
    Om du skulle ha tillgång till ett Nature-konto så du kan läsa hela artikeln så är adressen dit: http://dx.doi.org/10.1038/nature05072

    Men min kompis underströk som sagt att för att rättvist kunna bedöma din beskrivna metod att mäta solintensitet måste han veta mer om hur mätningarna är utförda och undrade om du kunde presentera en länk eller liknande så man fick veta mer om detaljerna.

    Jag läste även om polarisarna på Mars som du länkat till. Jag borde ha insett att det handlade om frusen CO2 och inte vatten (även om de inte uteslöt att det kunde finnas vatten inunder). Vad minskningen av dessa beror på stod det dock inget om i artikeln. Men, som min kompis påpekat, så har ju även övriga planeter, liksom jorden alltid haft, klimatvariationer. Att dra slutsatsen att alla planeters variationer skulle hänga ihop och bero av samma sak känns dock lite förhastat i mina ögon.

    Vad gäller säldöd håller jag inte med om att en majoritet av forskarna hävdade att det berodde på miljöförstöring. Ingen kunde ju precisera orsaken, förrän de upptäckte viruset, vad jag minns. Det var nog mest journalister som var överens om vad säldöden berodde på. Och att oljan skulle vara "slut" 2005 minns jag inte vem som sagt. Men du får gärna friska upp mitt minne.

    Till sist vill jag även kommentera det där med forskares likriktning. När jag skrev att de teorier som överlever är de som verkligen håller menade jag inte att de enda som håller för granskning är de som överlever den inledande granskningen, om du förstår vad jag menar. Klarad granskning => teorin håller (inte nödvändigtvis omvänt).
    Och de fall du beskriver handlar ju just om att nya, men "korrekta", teorier levt ett mycket hårt liv, men i vissa fall ändå överlevt och blivit etablerade. Precis som teorin om CO2:s inverkan på klimatet. Glöm inte att den teorin lanserades redan på 50-talet, men först de senaste åren blivit allmänt accepterad.

    (Får förresten uttrycka mina gratulationer till att dina forskningsresultat till sist accepterades och att karriären uppenbarligen gick bra, trots de inledande svårigheterna! Du kan ju trösta dig med att du är i gott sällskap med Einstein, Galilei och andra, vad gäller inledande skepsis mot dina teorier. :) )
     
  6. Anders Lidén

    Anders Lidén Aktiv medlem

    Hmm, ska vi miljökompensera för det vi VET är farligt istället för CO2?
    Giftiga ämnen bör påverka organismer och är därför i behov av kompensation.
    Radioaktivt avfall tror jag inte det råder någon tvekan om att det anses skadligt för oss.
    Och det kommer från kraftverken som skapar el. Och ja, det är el som driver varannat tåg i det här landet...
     
  7. Larscho

    Larscho Moderator

    Det är ju därför vi stoppar det avfallet i berget. Då skadar det oss inte.
     

Dela sidan