logga mörkertid

Någon som har någon bra metod för att i efterhand fastställa hur mycket av den totala flygtiden som skall loggas som mörker?

Tycker detta är ett problem när man fyller i flygdagboken i efterhand.
är på jakt efter ett hjälpmedel som enkelt talar om när det blir mörkt vid ett specifikt datum, på en specifik plats, helst om man kunde knappa in starttid/plats & landningstid/plats och därefter få fram hur mycket mörker man skall logga.

Behöver inget exakt utan bara ungefärligt, det duger med tiden för soluppgång/solnedgång

 

Hej Ejvind!

Har inte stött på någon sådan applikation som du beskriver, men är det inte lite mer komplicerat än så? När det är mörker (egentligen när det är "civil twilight" som är intressant) beror ju på var du befinner dig på Jorden, det vill säga hur din rutt ser ut, så det räcker ju egentligen inte med bara start och slut på position och tid?

Det man i och för sig skulle kunna göra är att anta att flygningen följer en loxodrom och låta en algoritm dela upp rutten i flera delar varpå man kollar var någonstans längs vägen som det har varit natt, och på så sätt uppskatta mörkertiden. Man kan anta en storcirkelrutt också, men då får man ha en annan algoritm som approximerar en sådan.

Grejen är ju att solens relativa position till jorden förändras ju hela tiden (excentriciteten varierar), och dessutom varierar ju atmosfärens brytningsindex med rådande meteorologiska parametrar också. I och för sig ville du väl ha en uppskattning bara, så sånt kanske inte är så noga?

Intressant ändå, det borde ju vara möjligt att göra en grovuppskattning enligt ovanstående. Om ingen annan har hittat nåt verktyg som redan finns så kan jag ju kolla om det går att snickra ihop nåt när jag har tid.

 

Tjenare Leon!
Tack för en intressant utläggning, ja det är ju rätt komplicerat dedär, igentligen, men tänkte att man kunde anta att flygningen går raka vägen från startpunkt till landningspunkt, och som du sa är ju mörkrets infall beroende på en rad faktorer, men en enklare aproximation såsom att anta att det blir mörkt ett X antal minuter efter solnedgång duger bra.

 

De flesta GPS-enheter innhåller en funktion för beräkning av soluppgång och nedgång vid givet datum och plats. Man kan också finna den på flera olika webplatser, t.ex. yr.no

När det gäller definition av mörkerflygning är den så luddig, att man inte behöver bry sig om noggranhet. Om man väljer solnedgång + 45 minuter är man inte särskilt långt från verkligheten

Det blir ungefär borgerlig skymning, men när det gäller mörkerflygning är man ute efter något helt annat. Jag har aldrig förstått vad man egentligen syftar på. "Stort obelyst föremål." Vad är det? Landingsbana? Berg? Sjö? Byggnad?
Om sikten är mindre än 8 km?

Hälsningar

Allan

 

Eftersom jag själv har svårt att avgöra om jag kan se ett obelyst föremål på ett avstånd av 8 km, frågade jag ATC förra gången jag flög mörker. Svaret jag fick var att det är en självuppskattning, och man skriver det man tycker är rimligt.

 

Ja själva definitionen är ju minst sagt luddig och tiden för mörkret blir då även beroende av moln, månsken flyghöjd mm också. Fast så petigt är det inte för mig. Jag är några månader efter i mörkerloggningen så är på jakt efter en mycket enkel och snabb medod som ger rimliga klockslag/tider. Helst med tider i UTC så man slipper tänka på tidszoner. Men nu kanske jag är lite väl lat, annars som Allan sa funkar det ju ok att kolla tider för en närbelägen plats på t.ex. yr.no och lägga på ca 40 minuter efter solnedgång..

 

Nu står det ju inte "stort", utan "framträdande". Dessutom står det "pga nedsatt dagsljus" (alltså inte dis, eller skog och träd heller för den delen)

Om sikten är lägre än 8 km, Allan, så flyger du inte längre mörker-VFR utan per definition IFR (eftersom du då befinner dig IMC).

 

AIP GEN 2.7 innehåller Sunrise/sunset tables

http://www.lfv.se/AIP/GEN/GEN%202/ES_GEN_2_7_en.pdf

ger en hyffsad fingervisning om hur det ligger till för olika datum

 

Terminologin har tydligen modifierats sedan jag gick kursen. Men det ändrar inget i sak. Vilka "framträdande" föremål kan man se på 8 km avstånd?
Berg, sjöar och skogar förstås, men i övrigt?
Kyrkor? Oftast fasadbelysning!
Flerfamiljshus? Nästan alltid upplysta fönster!
Fabriker? Alltid belysning!

Nonsens!
Så länge det inte definitionsmässigt är mörker, råder VMC om sikten är t.ex. 5 km. Men vid det siktvärdet går det inte att avgöra om man kan se något på 8 km avstånd, belyst eller obelyst.

På grund av tjocka moln kan det även dagtid vara så mörkt att man inte kan se obelysta föremål på 8 km avstånd. Men definitionsmässigt råder då inte mörker. Skulle nu de förhållandena inträffa en minut efter solnedgången så råder mörker. Men om då sikten är 5 km, hur kan man då veta att man inte kan se ett föremål på 8 km avstånd?

Hälsningar

Allan

 

Enkel lösning.

Ändra regelverket så att det krävs 8km sikt under perioden mellan solnedgång och uppgång.

I dag krävs 8km under mörker.

/TOC

 

Instämmer

Alternativt tillämpa borgerlig skymning, vilket ger en rimligare period. Eftersom solen fortfarande är över horisonten vid den officiella solnedgången (pga ljusbrytning i atmosfären). Men det viktiga är att man har ett kriterium sam kan fastställas före start eller senast under flygningens gång.

Hälsningar

Allan

 

Jag tänker inte gå i klinch med Allan om definitionerna. (Det slutar ändå bara med tjat om regler i klass med gamla Sovjet) Den tolkning jag erbjuder räcker mer än väl för att kunna sköta sitt privatflygande på lämpligt sätt.

F.ö. var ordvalet "framträdande" i bruk när jag tog certet 1987 och jag hoppas verkligen mina pilotkollegor tittar oftare i regelverket än vart 20 år.

Visst skulle det gå att ändra definitionen till tid mellan solned- och uppgång men det skulle bli en försämring eftersom det skulle krävas mörkerbehörighet oftare. Det är väl ändå inte vad vi önskar oss?

Avslutningsvis; absolut inte nonsens. Allan kan krångla till det hur mycket han vill men faktum kvarstår. Är sikten under 8 km mellan solned- och uppgång pga nedsatt dagsljus råder IMC eftersom det inte längre är VFR.

Exemplet Allan ger är alltså inte möjligt om man vill kalla det mörker-VFR. (Att upprepa ett felaktigt påstående två gånger gör det inte rätt). F.ö. är det dumheter att påstå att det kan bli så mörkt under dager att man inte kan se 8 km pga nedsatta ljusförhållanden.

 

Hur lång tid har man att skriva på flygdagboken efter flygning?

/TOC

 

Vad menar du med oftare?

Om det är mindre sikt än 8km sikt är mörker VFR med flygplan ändå förbjudet i Sverige,hjälper inte om man har mörker VFR....

Många länder tillåter natt VFR ner till 3km sikt,tom SVFR-natt

/TOC

 

Du har rätt. Jag tänkte på när det anses som mörker-VFR men du menar väl siktminima? Det skulle nog, som du föreslår bli lite enklare att bedöma när vilka minima gäller.

Det blir ju en förändring i reglerna för Europa i och med 8 april 2012. Efter detta datum ska alla medlemsländer ha samma regler så mörker-VFR kommer antingen att bli tillåtet i hela Europa eller inte alls. Den som är intresserad kan ju hålla utkik efter EASAs senaste omarbetning av regelförslaget för NCO (Non Commercial operations with Other than complex aircraft, alltså i princip småflyg). Det lär ska publiceras i slutet av januari 2011. Där bör det framgå om EASA tänker tillåta mörker-VFR över huvud taget.

 

Menade siktminima,att den börjar galla före mörker vore bara positivt.

Tack för EASA upplysning....,blir nog stopp för mörker VFR

Hade önskat mera utbildning och att möjligheten är kvar. Har flygit tidigare ofta mörker,oftast över hav och ingen horisont,omöjligt ens upptäcka om man är i moln......

/TOC

 

Det anges i bilaga 1 till LFS 2008:9 (del 2), punkt 2:
"Flight crew logbook entries should be made as soon as practicable after any flight undertaken. All entries in the logbook shall be made in ink or indelible pencil."

Ovanstående referens gäller flygplan. För helikopter gäller samma sak fast bestämmelsen heter då 2008:31.

(Men vem har aldrig slarvat med detta? :blush)

 

På en punkt har Kalle rätt: Termen "framträdande" är den korrekta. Egentligen saknar det praktiskt betydelse eftersom ett föremål måste vara stort för att upplevas framträdande på 8 km avstånd.

Visst, om den är nedsatt pga mörker. Men om den är nedsatt pga dis? Är sikten t.ex. 3 km pga dis, så råder VFRdagsljus om man skulle ha kunnat se 8 km ifall diset inte vore där. Men om man inte skulle ha kunnat se 8 km råder mycket riktigt IMC. Man kan allstå inte alltid veta om det anses vara VFR dagsljus eller inte.

Jag har själv upplevt det. Dels finns det något som heter solförmörkelse. Jag flög en gång under en gnistrande stjärnhimmel mitt på dagen. Även om det är mer än 100 år till nästa totala här i landet kommer det att bli många partiella. Då behövs det bara litet tjocka moln så blir det mörkt, och det kan pågå någon timme. Men det räknas inte som mörkerflygning.

Även utan solförmörkelse kan det inträffa. En särskilt dramatisk sådan händelse var jag med om 1975. Det var ca en timme före solnegången när åskmoln förmörkade himlen. Jag nödlandade i Götene. Det var så mörkt att jag lyckades först på tredje försöket. Och det var tack vare en hjälpsam bilist som såg att vi försökte landa och ställde sig i banändan med helhjuset på.

På så vis kunde jag hitta fram till en korrekt final. Själva fältet syntes inte pga mörker förrän jag var någon km från bantröskeln.

Hälsningar

Allan

 

Nu får du faktiskt ge dig Allan. Solförmörkelse! När jag skrev mitt inlägg i går kväll tänkte jag faktiskt nämna detta fenomen men tänkte att så fånig kan väl ingen vara att han drar upp detta.

Solförmörkelse bör inte inträffa utan förvarning och kan alltså planeras för. Ett sådant temporärt tillstånd av nedsatta ljusförhållanden kan säkert också klaras av utan större problem eftersom man ju rimligen inte planerar sín flygning utan att ha lämplig kapacitet.

De flesta piloter jag känner ser mörkerdefinitionen som ett närmevärde. Ett exempel på vad som är rimligt. Det är inte speciellt långsökt att göra ett antagande om hur mörkt det är och planera eller ställa in sin flygning efter detta. Egna bedömningar av vad som är rimligt har ju Allan aldrig tidigare haft några problem med att göra så varför i det här fallet?

Det skulle säkert varit möjligt att ange en siffra på hur ljust det ska vara i lumen eller något. Jag tror att regelmakarna tänkte att det är bättre att ge piloten ett stöd för en bedöming eftersom detta värde ju inte rapporteras av vädertjänsten.

För länge sedan fanns det ett tillägg i definitionen av mörker som lydde ungefär så här; "i tveksamma fall skall mörker anses råda". Varför inte använda sig av detta även nu? Alltså; skulle det nu vara så pass svårt att avgöra om det är mörkerminima som gäller bedömer man det som att det är mörkerminima som gäller.

Vad vill du förresten komma fram till, Allan? Att mörker-VFR alltid ska anses som dager? Att mörker-VFR inte ska tillåtas alls? Att reglerna skärps till så att flygning mellan solned- och uppgång alltid kräver NQ?

 

Den här tråden började med problemet att logga mörkertid i efterhand. Min poäng var att reglerna är såpass luddiga att man kan sätta en tämligen godtycklig gräns vid loggningen. Sedan urartade diskussionen till att handla om annat.

Men tydligen är vi överens om att reglerna är luddiga och att det inte innebär några allvarliga problem.

Så då är väl allt OK?

Hälsningar

Allan